murmele ([info]murmele) wrote,
@ 2009-07-07 01:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:философия

о счастье
Много-много лет назад, на заре перестройки, одна мамина знакомая рассказывала мне о своем приятеле -- социологе, репрессированном уже существенно после Сталина за совершенно крамольную идею: что средневековый крепостной крестьянин был субъективно счастливее современного человека.

Идея была действительно чертовски неожиданная, я аж чаем поперхнулась, -- а потом, прокашлявшись и утерев слезы, сказала, что ну да, конечно, а чего ж.

Дама решила, что я чего-то не поняла. Он не имел в виду никакой антисоветчины, объяснила мне дама, и говорил не о современных ему беспаспортных колхозниках, а вообще обо всех нас... -- Да-да, разумеется, ответила я, наглая дилетантка, второй курс филфака с тройками, это понятно, это даже и очевидно, если только задуматься хоть на минуту. Потому что средневековье это ведь что? -- это жизнь четко структурированная, жестко детерминированная, никаких этих развращающих установок на "сам кузнец своего счастья" (позднее на моей памяти трансформировавшееся в "сам себе злобный буратино"), никакой брехни про "все люди рождаются равными", короче -- всяк сверчок знает свой шесток, и пока он на этом шестке сидит по стойке смирно (а он как правило сидит, потому что никто не сказал ему, что надо рыпаться), с ним и остается все более-менее в порядке. Вместе с тем всегда можно молиться, хорошо себя вести и надеяться на чудо, а уж если тут не получилось, то рая никто не отменял. Ну и ада для обидчиков, что тоже немаловажно.

Чертовски мало степеней свободы было у средневекового крестьянина, а значит и чертовски мало поводов чувствовать себя несчастным. Вот поднимите руки, кто-нибудь из вас ощущает себя несчастным из-за того, что ускорение свободного падения на Земле именно такое, а не какое-нибудь другое?.. Ну и вот.

А у нас что? Условия игры меняются что ни день, и главное вроде бы не побеждать, а участвовать, но при этом если ты не виннер, то, значит, лузер. И никто тебе не поможет, никто за тебя не порадеет, даже в газету писать бесполезно. Ужас, кромешный ужас.

В общем, с тех самых пор я как-то очень четко осознала, что единственная вещь, которая имеет значение в каждой отдельно взятой жизни, это субъективное счастье. Которое очень опосредованно зависит от всяких объективных параметров, и говорить про кого-то с завистливым вздохом "счастливый!" бессмысленно, потому что означает это всего лишь -- ты предполагаешь, что при данном наборе вводных испытывал бы счастье; да и то неизвестно, испытал бы на самом деле или нет.

Но поскольку я так и осталась наглым дилетантом, то не знаю, занимается ли нынешняя социология субъективным счастьем, как его измеряет и какие выводы делает. Кто-нибудь может мне внятно, в двух словах объяснить?




(42 comments) - (Post a new comment)


[info]e_mir
2009-07-06 10:02 pm UTC (link)
Мне кажется тут очень серьезная подмена понятий. Счастье не равно отсутствию несчастья, но тут все равно другой разворот - откуда вообще мысли о том что средневековье было четко структурировано и что люди воспринимали удары судьбы как данность?

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-06 10:11 pm UTC (link)
Что значит удары судьбы? Если судьба задана, то ударов в ней немного. А личные всякие мелочи -- болезни, смерть детей, невозможность жениться по любви и прочее, -- настолько неизбежны, что тоже близко к сердцу не воспринимаются.

(Reply to this) (Parent)


[info]alvena_rekk
2009-07-06 10:48 pm UTC (link)
я не знаю :)

но зато читая все это, определенно почувствовала маленькое такое, уютное счастье.
собранное из букв.
хорошо у тебя получается складывать слово "вечность", хотела бы я научиться :)

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:33 pm UTC (link)
Да получается-то в основном все равно -- жопа, как у всех...

(Reply to this) (Parent)


[info]the7ofdiamonds
2009-07-06 11:22 pm UTC (link)
зря репрессировали - очевидно, что в рамках этой логики правильный советский человек ничуть не менее счастлив.

(Reply to this) (Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-07 03:06 am UTC (link)
точно! И перестройску с перестрелкой зря затеяли...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]the7ofdiamonds
2009-07-07 03:52 am UTC (link)
вероятно, это сделали люди с другой логикой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-07 04:47 am UTC (link)
с логикой как раз все нормально, кто ж правильным советским людям должен обеспечить счастье, как не вторая половина репрессированных "неправильных", работающих на Колыме задарма. Но не будем лучше о грустном.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]the7ofdiamonds
2009-07-07 06:01 am UTC (link)
счастье правильным советским людям обеспечивали путём уменьшения степеней свободы, см. исходный пост, причем, следовательно, на Колыме способные к тому люди были ещё счастливее.

задумчивая ремарка в сторону - вообще перед тем как приписывать кому-либо какие-либо заведомо порочные концепции, бывает неплохо внимательно прочесть высказывание этого кого-либо и подумать, а на какой именно слой смысла собираешься саркастически среагировать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-07 01:08 pm UTC (link)
что ж, тогда, выходит, наивысшая степень счастия - смерть. Наверно, все-таки помимо минимального числа степеней свободы, нужно еще что-то.
Кстати, вы зря приписываете мне сарказм, я вполне искрене с вами согласился.

(Reply to this) (Parent)


[info]murmele
2009-07-10 10:36 pm UTC (link)
Репрессированные могут обеспечить разве что благосостояние, которое ни-ка-кого отношения не имеет к счастью. Другое дело, что можно последовательно вылавливать и изолировать всех, кто не умеет чувствовать себя счастливым; но вряд ли цель была именно эта.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-13 02:01 am UTC (link)
ну я бы не был так категоричен. Возможно, благосостояние и не эквиваленто счастью, но в его отсутствие очень сложно быть счастливым (необходимое, но не достаточное условие). Можешь привести контрпример?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]murmele
2009-07-13 06:58 am UTC (link)
Конечно, могу.
Компьютер со всеми наворотами, сотовый телефон, автомобиль, причем не просто, а с кондиционером и миллионом всяких других полезных вещей, телевизор, причем не просто, а огромный, с качественным изображением и стереозвуком, -- все это признаки благосостояния.
Можешь ли ты всерьез утверждать, что твои родители в момент твоего рождения всерьез страдали от отсутствия всех этих безусловно полезных и дорогих вещей?
Собственная яхта -- это признак благосостояния. Ты страдаешь от того, что у тебя ее нет? (Если да -- ответ "сам дурак". Если она у тебя есть -- я хочу с тобой дружить, я корыстная.)
Лозунг "каждому по потребностям", как однажды мудро заметил мой отец, подразумевает прежде всего целенаправленное воспитание потребностей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-13 01:46 pm UTC (link)
Яхты нет (и пока не хочу, хотя вот вчера в порту гулял, задумался. Но наверно, все-таки пока не хочу), но у друзей есть, хотя и маленькая.
То благосостояни, о котором говоришь ты - это богатство. Я же трактую благосостояние как наличие средств для нормального поддержания минимально необходимых потребностей (поесть, одеться, крыша над головой). И государство, путем предоставления условий труда организациям, создающим рабочие места, формирует средний уровень этого благосостояния. Так вот моя точка зрения, что СССР как государство был не в состоянии обеспечить удовлетворительный средний уровень и был вынужден прибегать к крайним мерам, заставляя часть населения работать задарма. Причем "вербовали" в эти "бесплатные кадры" из тех, кто был неудобен, убивая сразу двух зайцев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]murmele
2009-07-13 08:40 pm UTC (link)
Ха. Безусловно, поесть, одеться и крыша -- это минимально необходимое. Но кто сказал, что поесть надо вкусно, разнообразно и без привязки к сезону (ну, чтобы "первая клубника в шесть утра"), одеться -- во много вариантов модного на каждую погоду, а крыша над головой должна быть из расчета "комната на каждого члена семьи плюс гостиная"? Представления о необходимом минимуме благосостояния очень сильно меняются с каждым годом и, кстати, с каждой тысячей километров...

(Reply to this) (Parent)


[info]murmele
2009-07-10 10:35 pm UTC (link)
Видите ли, я не знаю -- и сейчас уже как-то никто, по-моему, не знает, -- насколько правильный советский человек был правильным. Тут ведь весь фокус именно в непреложности законов, а если они меняются по сто раз на дню, то какое же тут счастье?
Жить в эпоху непрерывных разоблачений, будучи окруженным сплошными врагами и не зная, кто окажется врагом завтра, должно быть очень тяжело -- даже если ты совершенно не боишься, что врагом объявят тебя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]the7ofdiamonds
2009-07-11 12:15 am UTC (link)
а средневекового крестьянина могли неожиданно сжечь на костре. та же ситуация, никакой разницы.

тут есть нюанс: ежели репрессируют/сжигают лично тебя, то законы, конечно, меняются, да и вообще о счастье тогда говорить сложно. но ежели не лично тебя - то с законами ничего не происходит. они, законы, простые - добрых-богобоязненных/преданных-советских никто не тронет, потому что кому надо знают всё что надо. а дыма без огня не бывает.

ИМФО всё упирается в количество степеней свободы.
если их мало, то быть счастливым проще, и, соответственно, это будет получаться у статистически большего количества людей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]murmele
2009-07-11 09:12 am UTC (link)
Я думаю, ведьму не жгли "на ровном месте", она должна была хоть чем-то выделяться и тем иметь среди соседей репутацию странноватой хотя бы -- а значит потенциально чужой. А за пределами родной деревни про нее никто и не узнал бы.
Мой дед был страшный зануда и каждый раз после разоблачительного процесса аккуратно вымарывал из книги "История гражданской войны" все упоминания об обнаружившемся враге, боаго там был указатель. Там не осталось живой страницы в итоге, все в чернильных прямоугольничках разных оттенков, а местами лезвием вырезано. Да, разумеется, страна не ошибалась и все они были враги, -- но ведь раньше-то, когда их еще не разоблачили, ошибалась значит?..
А про степени свободы все верно, да.

(Reply to this) (Parent)


[info]abstraktna
2009-07-07 12:57 am UTC (link)
не знаю, как там наука определяет, но если человек счастлив, это видно, по глазам по походке. по улыбке и вообще по всему, даже по страницам в жж)
и да оно субъективно, и вообще у каждого свое,
только мне кажется, строй тут вообще не играет роли,
и число степеней свободы больше влияет на... успех, карьеру или какие-то понятия такого плана

(Reply to this)

Непонятно
[info]gagarking
2009-07-07 01:06 am UTC (link)
Воистину, во многие знания многие печали. Сытые коты счастливее сытых менеджеров.
Наверное. Смотришь на человека, вроде веселый, смеется заразительно. А у него глубокие проблемы дома и неврозец неслабый. Получается, на работе он счастливый, а дома - несчастный?

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:38 pm UTC (link)
Да нет, он всегда несчастливый, а что смеется -- ну, кто ж не смеется-то. У Хайнлайна вообще написано, что смех есть единственный способ примириться с ужасом бытия, а те, кто этого ужаса не испытывает, вообще не смеются -- только улыбаются.
Так что счастливые смеяться, видимо, не должны.

(Reply to this) (Parent)


[info]podshofe
2009-07-07 02:42 am UTC (link)
Как-то у вас все замыкается на социум, мне кааца. По-моему наиболее стабильны - а по-вашему наиболее счастливы - люди, которые меньше всех прочих зависят от общества. Причем даже не столько экономически, сколько психологически.
В НИИЧАВО был отдел линейного счастья, помнится.

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:40 pm UTC (link)
По-моему, чем свободнее человек от общества, тем больше всяких-разных решений он должен принимать самостоятельно, тем больше для него вероятность ошибиться и нести тяжесть последствий своей ошибки. Это разновидность счастья на любителя.

(Reply to this) (Parent)


[info]_ksa
2009-07-07 03:06 am UTC (link)
про крестьян - весьма верно. я, кстати, прикидываю, какому количеству народа во время Реформации снесла крышу возможность читать Ветхий завет (если помнишь, до простецов доходивший исключительно фрагментарно в виде проповедей, живописи, скульптуры). А тут столько инфы о Боге (и не всегда приятной) вывалили.

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:41 pm UTC (link)
Реформация, да. Протестантство. Свобода воли и право выбора, по образу м подобию Своему.
Ужас, по-моему.

(Reply to this) (Parent)


[info]svoysredychuzih
2009-07-07 03:10 am UTC (link)
Счастье - это жить в соответствии со своими желаниями в широком смысле этого слова. И еще счастье - это когда знаешь, каковы твои желания.

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:43 pm UTC (link)
Да. Но это и иметь желания, которые в принципе могут быть осуществлены.
Ты хочешь летать? Вот просто как птичка, крылышками бяк-бяк-бяк-бяк?.. Вряд ли. Следовательно, невозможность полета не делает тебя несчастным. Чем меньше вещей ты в принципе осознаешь как теоретически возможные -- ну там жениться на Ксении Собчак, купить футбольный клуб, слетать на Марс, -- тем проще тебе живется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-13 02:13 am UTC (link)
да зачем же Марс и футбольных клуб с Ксюшей Собчак? Например, просто хотеть взаимной любви - это ли не счастье?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]murmele
2009-07-13 07:00 am UTC (link)
У меня есть смутное подозрение, что те, кто реально хочет взаимной любви, ее получают. Остальные хотят Страдать с большой буквы. :)
Вообще, следует различать желания и Заветные Желания, см. "Пикник на обочине", но это совсем другой разговор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]svoysredychuzih
2009-07-13 01:53 pm UTC (link)
обычно, вообще кто реально чего-то хочет, тот то и получает. Остальные недостаточно хотят и/или не готовы идти на жертвы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]murmele
2009-07-13 08:45 pm UTC (link)
Нет-нет! (Черт, что ж я возражаю-то все время...)
Любовь -- совершенно не та вещь, которой нужно как-то особенно добиваться или там идти ради нее на жертвы. То есть не та, если вы хотите именно взаимной счастливой любви. Это же очень простая и естественная вещь -- взаимная любовь! Вы испытываете легкую симпатию, подаете сигнал, вам отвечают такой же легкой симпатией, вы радуетесь -- и так далее, враскачку; а если на каком-то этапе отклик не приходит, ну что ж, просто отворачиваетесь и дальше смотрите по сторонам. Ужасно скучно.
Вот то ли дело -- страдать, мучаться, преодолевать препятствия, ревновать безумно, быть уверенным в полной невозможности успеха, каждую секунду ждать беды! Сколько драйва. Вот тут да, тут надо сильно побороться. Например, в корне обламывая каждую благоприятную возможность, тщательно выбирая самые неподходящие объекты и так далее... :)
Резюмируя. Те, кто хочет любить и быть любимым, -- любят и любимы. Те, кто хочет страдать, страдают. Те, кто хочет пребывать в покое или двигаться прямолинейно и равномерно, именно это и делают. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]nightpilot
2009-07-07 05:55 am UTC (link)
ты училась с тройками???

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:43 pm UTC (link)
Ха. Еще как.

(Reply to this) (Parent)

социология
[info]aragvij
2009-07-07 06:15 am UTC (link)
Составители рейтинга самых счастливых стран учитывали такие факторы, как ожидаемая продолжительность жизни, удовлетворенность жителей страны своим образом жизни, а также экологическая обстановка в стране.
http://lenta.ru/news/2009/07/06/happiest/

(Reply to this) (Thread)

Re: социология
[info]murmele
2009-07-10 10:45 pm UTC (link)
Ну вот я считаю, что единственный значимый фактор это удовлетворенность.
Иначе почему бы вроде бы уровень самоубийств прямо пропорционален продолжительности жизни и экологическому уюту?.. (Подчеркиваю -- вроде бы, поскольку это необычайно легко подделываемая отрасль статистики.)

(Reply to this) (Parent)


[info]pussy_ca_at
2009-07-07 07:34 am UTC (link)
Как интересно. А главное, я лично заметила, что понятие "счастье" в высказываниях разных мыслящих людей напрямую смыкается с понятием "свобода". Причем одни полагают, что чем меньше степеней свободы у человека, тем больше возможности быть счастливым, как вот у тебя, а другие - наоборот, полагают, что счастливым может быть только свободный человек

А самое интересное, что именно про эти два понятия, как ни про какие другие, мыслящие люди пишут, что природа их скорее эндогенная. То есть как счастье, так и свобода - вернее, скажем, ощущение их, - не зависят от внешних обстоятельств, а рождаются внутри.

И тогда такие парадоксы получаются, что я, как человек слабомыслящий, вообще отказываюсь об этом далее думать!

(Reply to this) (Thread)


[info]murmele
2009-07-10 10:46 pm UTC (link)
Лиля, практически все "мыслящие люди" жили после Возрождения, скорее даже после Реформации. В крайнем случае -- Диоген какой-нибудь, которому вообще на все было насрать. А я про средневековье говорю.

(Reply to this) (Parent)


[info]___moonlight___
2009-07-07 07:58 am UTC (link)
Вот-вот... Как раз в тему статейка попалась: http://www.lenta.ru/news/2009/07/06/happiest/
Думаю, самые счастливые животные (млекопитающие) - это лемминги. Из той же оперы.

(Reply to this)


[info]mbw
2009-07-07 08:01 am UTC (link)
Занимается, но исследует тупо методом опроса. Выводы, насколько помню, близкие к Вашим. :)

(Reply to this)


[info]go_away_bird
2009-07-07 08:14 am UTC (link)
главное, чтобы у каждого это счастье хоть когда-то бывало:-)

(Reply to this)


[info]impeller
2009-07-07 07:59 pm UTC (link)
«Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются».

(Reply to this)


[info]dyrik
2009-11-22 03:51 pm UTC (link)
здравствуйте, современным счастьем как раз занимается психология, а раньше философия еще с незапамятных времен.
я сейчас на эту тему книгу читаю - очень интересная - Э. Фромм человек для самого себя. там как раз это все обсуждается и делаются интересные выводы.

(Reply to this)


(42 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…